Nagyon remélem, hogy lesz miből fizetést adni a pedagógusoknak. De egyelőre nincs, és én nem is látom a magam részéről, hogy hol van ez a pénz. Az egész egy fikció – nyilatkozza a Jelennek Gloviczki Zoltán, az Orbán-kormány egykori helyettes államtitkára, aki ma a pedagógusképzésre specializálódott Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora. Gloviczki Zoltánnal nemcsak a státusztörvény „pimasz gesztusairól” beszélgettünk, hanem arról is, hogy van-e egyáltalán értelme annak, ami a magyar iskolákban folyik.
fotó: Simon Márk
Mielőtt a státusztörvényt tartalmilag elemeznénk, kérem, segítsen értelmezni, miért volt fontos, hogy a pedagógusok közalkalmazotti státuszban dolgoznak? Mi ennek a jelentősége?
Jogtörténeti szempontból furcsa helyzet, hogy A munka törvénykönyvén és esetleg egy köztisztviselőkre vonatkozó törvényen kívül is létezik más munkajogi szabályozás törvényi szinten. A jogtörténészek szerint ez a rendszerváltáskor majdhogynem véletlenül alakult ki. Mindenesetre, lett egy olyan szféra, amelyben az emberek a közért dolgoznak, közéjük tartoznak az orvosok, a tanárok és még sorolhatnám. Ez a közalkalmazotti jogállás – a szokásjogon alapulva, de eléggé kidolgozott jogszabályi keretrendszerben – a rendszerváltás óta létezik. Annak jogilag nincs különösebb jelentősége, hogy ez eltér A munka törvénykönyvétől. Ugyanakkor olyan speciális szabályokat tartalmaz a munkaidőre, a fizetésre vonatkozóan, amelyekhez hozzáidomult a rendszer. Megszoktuk. Biztonságot jelentett. A szónak abban az értelmében pedig jogbiztonságot is jelentett, hogy egy ismert, mindenki által használt jogszabály. Zárójelben jegyzem meg, hogy az úgynevezett státusztörvényben vannak olyan kritizált passzusok, amelyek benne voltak a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényben (röviden: kjt. – a szerk) is. Ilyenkor, amikor új jogszabály születik, észreveszünk sok más buktatót a korábbi törvényben is.
Azt el lehet mondani, hogy a közalkalmazottiság valamiféle többletet is jelentett a pedagógusoknak? Például stabilitást?
A stabilitás nem attól függ, hogy ezt kjt.-nek vagy munkatörvénynek, esetleg státusztörvénynek hívjuk. Az lenne a normális, ha A munka törvénykönyve vonatkozna mindenkire, és rendeleti szinten lennének még esetleg speciális szabályok. A biztonság abban az értelemben igaz, hogy egy ismert és megszokott keretrendszer szabályozta a pedagógusok munkáját. A státusztörvényben valóban vannak bizonytalansági faktorok, de nem azért, mert az egy másik törvény. A munkajogi bizonytalanság nem a jogszabálytól alakul ki, hanem a fenntartótól, az intézményvezetéstől, amelyektől személyes függésben van a pedagógus.
Ha visszatekintünk az elmúlt évekre, történt már olyan, hogy bizonyos munkaköröket ellátó személyek kikerültek a közalkalmazotti státuszból. A kulturális dolgozók és a szakképzésben oktató tanárok már három éve elveszítették ezt a jogviszonyukat.
Ha csak önmagában ezt nézzük, akkor akár el is fogadható a kormány azon álláspontja, hogy ez egy pozitív gesztus bizonyos hivatásrendek, foglalkozások felé. Szerintem, állampolgárként, egyszerűen fölösleges foglalkozásonként külön törvényt hozni. És annyiban bizonytalanná is teszi a helyzetet, hogy a káoszt növeli. Hiszen miért kéne nekem eltérő jogszabály alapján dolgoznom, mint abban az esetben, ha más foglalkozásom lenne?
https://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/09/gloviczki_zoltan_SIMON-MARK.jpg21712560webadminhttps://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/07/header-p6.pngwebadmin2023-09-04 15:45:192023-09-04 15:52:51Gloviczki Zoltán: Az egész egy fikció, a pedagógus bérekre nincs pénz
Uzsalyné dr. Pécsi Rita neveléskutatóval, az Apor Vilmos Katolikus Főiskola tanárával beszélgettünk a tanári pálya jelenkori kihívásairól, a pedagógustársadalom kontraszelekciójáról, a spirituális intelligencia hiányáról és arról, hogyan szolgálhat jó példával a szülő egy olyan világban, amelyben a gyerekeket rabul ejti az online tér. Nagyinterjú.
A pedagógusok fizetése alacsony, aligha van olyan az országban, aki ezzel ne értene egyet. A tüntetők követelései azonban messze túlmutatnak a bérrendezés kérdésén. Mit gondolsz a magyar oktatás helyzetéről?
Igen, a bérrendezés valóban alapvető lenne, hogy a pedagógusnak a megélhetésen kívül legyen lehetősége felkészülten, kipihenten érkezni az óráira, ne kelljen második, harmadik állást vállalnia, kertészetben vagy fodrászatban dolgoznia, amikor végez a tanítással. Ez elengedhetetlen, és radikális rendezésre volna szükség.
Ugyanakkor a pályán sajnos óriási a kontraszelekció, a legalacsonyabb pontszámokkal lehetett bejutni tanári szakokra.
Régóta dolgozom már a tanárképzésben, és úgy látom, kétféle pedagógusjelölttel találkozhatunk: azokkal, akik elhivatottságból maradtak, és azokkal, akik csak azért, hogy a megszerzett diplomával valahogy elteljen az idő. Utóbbiak rendkívül lejáratták a pályát.
Melyek azok a kihívások, amelyekkel a pedagógusoknak fel kell venniük a versenyt?
Nagyon nagy a diverzitás, nem mindegy, milyen felkészültséggel, milyen családi háttérrel, milyen idegrendszeri érettséggel érkeznek a gyerekek. Tehát hihetetlen összetett lett a tanári munka. Messze nem arról szól, hogy valamilyen tananyagot át kell adni, persze régen se volt így, de mára sokkal összetettebbé vált. És mondjuk ki: a fizetésemelés valóban elengedhetetlen, de önmagában nem fogja megoldani az oktatás helyzetét. Nagyon nagy kihívás a családok helyzete, sok a szétesett család, a probléma pedig gyakran áttolódik a pedagógusra, aki talán felkészületlen és esetleg ugyanilyen zavaros helyzetből érkezett. Ez a legnagyobb kihívás, a családokban végbement változás kezelése, illetve annak a szemléletmódnak a megváltoztatása, hogy a szülők – és a nevelők – ne féljenek a gyerekektől. Ma már nincsenek határok, nincsenek irányok.
Számos családban nincs olyan komoly értékrend, amelyre azt lehet mondani, hogy ez evidencia. Pedig ilyennek lennie kell.
És az is elengedhetetlen, hogy az intézménynek is legyen határozott „arcéle”, értékrendje, és ehhez igazított hétköznapjai. Kimondott és kimondatlan, de egyértelmű szabályok, a tantárgyi tartalmak iránya, mennyisége, kapcsolatok, és így tovább.
Mikor és miért veszett el a pedagógusok társadalmi megbecsülése? Ez a korszellem óhatatlan velejárója?
Sokszor emlegetjük, hogy csak nagyon kivételes személyiségeknek van magával ragadó erejük – nevezhetjük tekintélynek is –, üzenetük a gyerekek számára. És ezt semmilyen tananyag nem pótolhatja, ebben biztos vagyok. Persze az óraszám és az adminisztráció is leterheli a pedagógusokat. A gyerekek szempontjából pedig sajnos a kimenet sem feltétlenül azt méri, hogy mire van szükségük az életben. Mit szolgál az iskola valójában? Tényleg felkészít az életre? Ha nem, akkor életidegen marad. És akkor nyilvánvaló, hogy aki ebben dolgozik, annak nem lesz becsülete, mert amit próbál átadni, az a gyereknek nem érdekes és nem releváns. Életidegenné válik az iskola. Ez teszi nagyon nehézzé a hétköznapi feladatokat.
De az is nagy probléma, hogy nem kap elég hangsúlyt az érzelmi intelligencia, az IQ-teljesítményre megyünk rá, viszont ami alkalmazza az IQ-t, az csaknem mind érzelmi intelligencia-készség.
A kreativitás, a humor, az együttműködés, a kooperatív készségek, és így tovább. De az érzelmi intelligenciának a művelése csak tapasztalati úton megy, nem pedig megértéssel. És amit említettél: a korszellem szintén nem könnyíti meg a történetet, amikor minden az egóról és az individuum bármi áron történő érvényesüléséről szól.
Vissza lehet-e adni vagy szerezni a szakma megbecsülését?
Egy nagyon kontraszelektált pedagógustársadalom került az intézményekbe, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni. De megroggyant a pedagógia tartalmi presztízse is, ma már a gyerek máshonnan is felszedheti azt az alkalmazható tudást, amelyet az iskola nem feltétlenül ad meg neki. Nagy hiány a spirituális intelligencia, azaz az elmélyült érdeklődés felkeltése és támogatása az élet nagy kérdései iránt. Nem elég, hogy valamit tudunk. Miért fontos ez? Mire használjuk? Hová vezet mindez? Mi az oka-célja a dolognak?
Másrészt a tanár jelenléte is felaprózódott. Régebben a tanító sokkal több időt töltött el a gyerekekkel személyesen, majdnem az egész napját, és 2-3 tanítónál nem volt több az alsó osztályokban.
Ma azt tapasztaljuk, hogy 8-10 ember tanít egy kisiskolást, ezért a kötődésképesség kialakulása sérül, és nem tud kifejlődni az a személyes kapcsolódás, amelyen keresztül a tanítás igazából hatékony lehet. Ez komoly presztízsveszteség. Igaz, régen is volt 40 fős osztály a klasszikus vagy akár szerzetesi iskolákban, de ott azért sokkal több időt töltöttek együtt személyesen a tanárral; és nem csak az oktatás idejére.
De ez szintén a korszellemnek tudható be, nem? Minden föl van pörögve, minden föl van gyorsulva. Rohan a tanár, rohan a diák, rohan a szülő.
Persze, de ezt a kérdést a vezetésnek éppúgy kézbe kell fogni, mint a családnak.
Attól, hogy rohan a világ, még én döntöm el, lesz-e közös vacsora. Amikor például kicsi a gyerek, családfőként én döntöm el, milyen foglalkozásra íratom be. Korszellem ide vagy oda, ha bennem nincs meg egy értékrend, és agyonterhelem a gyereket, akkor nem tudunk egymáshoz kapcsolódni, és a családi élet is ügyintézéssé silányul.
És hasonlóképpen, egy felelős pedagógusnak éberen kellene őrködnie azon, hogy ne lehessen szorzótábla gyakorlás, vagy versenyre, esetleg kompetenciamérésre felkészítő óra az éneklés és játék helyett, és hogy szánunk-e időt arra, hogy a diákokat feszítő kérdésekről beszélgessünk.
Egy interjúban nemrég azt mondtad, hogy „az okoseszközeinket sajnos nagyon bután használjuk”. Hogyan szolgálhat jó példával a szülő egy olyan világban, amelyben a gyerekeket rabul ejti az online tér?
A tudatosság is nevelés kérdése. Ha a családban sem kapunk mintát, és az iskolában sem, az baj. Egyszerűen nem ijedtünk meg eléggé, vagy nem tanítjuk meg a szülőknek eléggé, hogy nem mindegy, mivel játszik a gyerek – vagy ő maga –, mert ez az eszköz függőséget okoz, ha nem megfelelően használjuk.
Nem tudom, miért vagyunk olyan szelídek és megengedőek, miért legyintünk, hogy jaj, hát ez a 21. század és nem lehet kikerülni.
Minden valamire való eszköz használati utasításában elolvashatjuk, hogy milyen formában ne adjuk a hány éves gyereknek, milyen veszélyeket rejteget, a gyógyszerek dobozában kétszer olyan hosszú az esetleges mellékhatások felsorolása, ebben a kérdésben pedig szemérmesen hallgatunk, sőt hagyjuk, hogy egyenesen fejlesztőnek tartsák a gyanútlan felhasználók. Évente 400 előadást tartok a nevelést segítve szülőknek, nevelőknek, vezetőknek, többek között ebben a témában is. És nem hiszem el, hogy pl. hatéves korig ne lehetne teljesen kikerülni a számítógépes játékok vagy akár az okoseszközök használatát. Nyilván nem arról beszélek, hogy ne nézzen meg két mesét.
Ha a gyerekek több órán át nézik a képernyőt – márpedig sajnos a kutatások és a tapasztalat is ezt mutatja –, az függőséget okoz, de aki ezt kimondja, máris egy hatalmas lobbival találja magát szemben.
Ez egy óriási üzlet, amely semmi mást nem akar, csak hogy minél több időt töltsünk a termékei használatával – a fejlesztők saját bevallása szerint is.
Mit tehetünk, ha a gyerek „rákattan”? Hogyan találjuk meg az arany középutat, hogyan ne legyünk „rossz zsaruk”?
Természetesen ez egy küzdelem, mint ahogyan az is, hogy mikor fekszik le, hová mehet el, mennyit tanuljon, és így tovább. Senki sem állította, hogy a gyereknevelés sétagalopp, de a tágabb környezet is nagy szerepet játszik. Ha például az iskolákban is bátran ki tudnánk mondani, hogy adják le a telefont, és ne féljenek az igazgatók attól, hogy ez sérti a diák személyiségi jogát, az fontos lépés lenne. Vagy a gyerek agyának, gondolkodásának a fejlődése és a függőségtől való megóvás nem személyiségi jog?
Ha az alkohol és a cigaretta okozta függőségtől féltjük és óvjuk őket, akkor ettől miért nem?
Nem beszélve a hiányokról és azok következményeiről. Mert mitől vonja el a több órás képernyőzés a gyerekeket? A mozgástól, az emberi kapcsolatoktól, a természettől.
A virtuális, online világban élő gyerekek felnőttként képesek lesznek majd „offline” családban élni?
Szembesítésre van szükség, és akinek még kisgyereke van, ott segítenünk kell a szülőket. El kell döntenünk, hogyan képviseljük az értékeinket és milyen irányt képviseljünk, a mi felelősségünk, hogy mi lesz ezekből a gyerekekből, amikor felnőnek. Mert lehet, hogy megkérdezik majd tőlünk, ha tudtuk, hogy ez függőséget okoz, miért engedtük meg?
Márpedig tudjuk, hogy nagy veszéllyel állunk szemben, mert dopaminnal manipulál a gép.
Sétáljunk csak végig az utcán egy olyan országban, ahol túl vannak a drogliberalizáción, azaz egyes drogok legálisak, és nézzük meg, ahogy húszévesek ülnek a járda szegélyén és bámulnak a semmibe, mert nulla a motiváltság, miután telítődnek a dopaminhatással.
Nem véletlen, hogy a Szilícium-völgy dolgozói „fertőzetlen” iskolákba járatják a gyerekeiket, és most nem a Covidról beszélünk. És miért? Mert pontosan tudják, hogyan működik a gép.
És hogyha ezek az emberek kimondták nyíltan, hogy vigyázzunk, akkor ki a felelős? A vezetés. Az országé, a családé, az iskoláé – mindannyian felelősek vagyunk azért, hogy a gyerekeinket ilyen veszélynek tesszük ki, pusztán a korszellemre hivatkozva. És azt is nagyon fontos tudomásul venni, hogy a gyerek agyi fékrendszere még nem alakult ki: nála van a gázpedál, de a szülőnél a fék. Nem engedhetjük fel őt a hegyre egy sok-lóerős motorral, azt mondva neki, hogy jöjjön le, miközben tudjuk, hogy nincs a motorján fék… De a kérdésre válaszolva: persze, vissza lehet jönni, a képesség nem veszik el.
Valójában kinek a kezében van a gyeplő? Sokszor érezhetjük, hogy nyugaton a nemzeti kormányok helyett inkább a pénzoligarchia irányít.
Óriási üzlet, egyértelmű. De ha mi belemegyünk ebbe, kiszolgáljuk, sőt, amikor a szülők maguk is ezekkel az eszközökkel kelnek, fekszenek, akkor ezt a mintát adják át a gyerekeiknek, és utána már nem nevelési kérdésekről beszélünk, hanem a függőség kezeléséről. A média kezelése azonban tanult viselkedés.
A gyerek olyanná lesz, amilyenné neveltük – és ez nem fenyegetés, hanem jó hír!
Az Organikus Pedagógia zászlóvivőjeként ismerünk, mit jelent ez? Josef Kentenich öröksége hogyan ültethető át a hétköznapokba?
Az élet egészséges működését, természetes növekedését veszi figyelembe. Az ember társas lény, ezért az Organikus Pedagógia a kötődés nevelésére helyez óriási hangsúlyt, ahogy az érzelmi intelligenciára is, amely éppen az IQ-t is alkalmazza. Az érzelmi intelligencia dönti el, mire fogjuk használni azt a tudáshalmazt, amelyet az iskolában megtanultunk. Az Organikus Pedagógia nagyon hangsúlyosan foglalkozik az érzelmi intelligenciával, ezért kiemelt figyelmet fordít a művészetekre, a kreativitásra, a természet közeliségre.
Ma az agykutatás is hangsúlyozza, hogy az élővilággal való közvetlen kapcsolatra nagyon nagy szükségünk van, arra, hogy később ezt az ismeretet át tudjuk emelni a családi „élővilágra”, a másik emberre, az élő kapcsolatokra.
A természettől többek között azt is megtanulhatjuk, hogy a dolgok lassan növekednek. Az Organikus Pedagógiával például a váci egyházmegye sok iskolájában hoztunk létre iskolakertet, hogy minden gyerek érintkezzen az élővilággal.
Ez tényleg jól hangzik.
Ugyanígy, az általam vezetett iskolában mindenki részt vett művészeti foglalkozásokon is, nem csak azok, akiknek a szülei kifejezetten ebbe az irányba terelték a gyereküket. Ha az IQ 90 százalékos hangsúllyal jelenik meg a tantervekben, akkor meg kell találnunk annak a módját, hogy ezt valamelyest kiegyensúlyozzuk. Felelős vezetés, felelős pedagógia és felelős szülő kell hozzá. És bizony most is tudok olyan iskolákat mutatni, amelyek ezzel a szemlélettel működnek, és ennek megfelelően az alsó osztályokban, például 12 éves korig nincs semmilyen IKT eszköz, ellenben mindenki művészeti iskolás is. Tehát azt mondom, hogy fel kell ébrednünk.
Ha nem sikerül idejében rálépni a fékre és átértékelni ezt az egészet, milyen készségek vesznek el? Azt tudjuk, hogy a mélyolvasás már nagyjából odavan, de mi veszik még el?
A jelenlét. Az egyén pillanatban való jelenléte a döntésképességtől kezdve mindent befolyásol. Hogyan érzékelem a környezetemet, a másik embert, oda tudok-e figyelni? Tehát a figyelem is elvész. Ma már számos kutatás erősíti meg, hogy komoly összefüggés van a géphasználat, pontosabban a nem megfelelő géphasználat és a figyelemzavar között. Vagy például gyerekeknél kialakult a digitális autizmus – akárcsak az autista gyerekeknél, a kapcsolati képesség veszik el, de veszélyben vannak a manuális készségek is.
Alapszükségletünk a másik emberhez való kapcsolódás, és ha ez sérül, akkor megjelennek a hiánytünetek: szorongás, kisebbrendűségi érzés, önértékelési zavarok, depresszió. A kapcsolati készségek tehát szinte mindennel összefüggnek, mert társas lények vagyunk.
A virtuális kapcsolódáskor, amikor a kamerán keresztül látjuk egymást, a testünk nem termel oxitocint, amely az ún. „kapcsolódási” hormon. A pandémia után tapasztalhattuk is, hogy a felnőttek a munkahelyre, a gyerekek meg az iskolába vágytak vissza, mert hiányzott a személyes kapcsolódás. Csíkszentmihályi úgy fogalmaz, ha nagyobb mennyiségű az online kapcsolat, mint a valóságos, leáll az oxitocin termelés, és nem fogják érdekelni az emberi kapcsolatok. És ez nagyon súlyos veszteség, gondoljuk csak végig. Nemcsak suták leszünk a kapcsolatteremtésben, de nem fog érdekelni bennünket az édesanyánk, a gyerekünk, a szerelemünk, a barátunk, a nagyszülőnk.
A végén az önfelszámolást találjuk.
Ráadásul egy frusztrált önfelszámolást. Mert így nem lehet szembemenni a természettel. Az identitásválsággal ugyanez a helyzet: a belső csend készsége, az önismeret készsége is elveszik. Ha valaki virtuálisan építi fel a saját személyiségét, az nem ismeri a valódi személyiségét, azaz önmagát. Tehát nagyon összetett sérülési felületet termel a virtuális világ, és az élethez való kapcsolódást veszítjük el nagyon sok szinten.
Mit gondolsz a mesterséges intelligencia térhódításáról? Számos tagadhatatlan előnye mellett milyen veszélyeket rejt a gyerekek számára?
Mielőtt a mesterséges intelligencia belépne egy ember hétköznapjaiba, azelőtt ki kell alakulnia a stabil idegrendszernek, értékrendnek, kapcsolatoknak. Egy ilyen személyiség nyugodtabban veheti kézbe azt az új mesterséges intelligenciát, amelyről egyébként még azt se tudjuk pontosan, hogy mit tesz. Nagyon várom azt a konferenciát, ahová mesterséges intelligencia kutatókat kértek fel, mutassák be, hogy mit tud és mire nem alkalmas az MI. Fontos lesz átgondolni a szakembereknek, hogy a pedagógia mit kezdjen majd ezzel? Mert most még nem látjuk át, ez egészen biztos.
Ahogy már említettem: ha a gyerekek több órán át nézik a képernyőt, az függőséget okoz, de aki ezt kimondja, máris egy hatalmas lobbival találja szemben magát. Szóval
egy hatalmas üzlet tyúkszemére léptem. Egyébként annyira sok jelzést kaptam, hogy ne is válaszoljam meg, mert ezek a magukat tényellenőrnek minősítő újságírók minden téren egyértelműen az üzleti lobbit képviselik.
Ugyanakkor felhívott egy ismerősöm egy nagyváros pszichiátriai klinikájáról és elmondta, hogy fontos ez a megelőző, ébresztő nevelés, ugyanis a szomorú tény az, hogy a fiatal függők sorban állnak, és már csak jövő januárra tudnak időpontokat adni, annyira súlyos a helyzet. A lobbi tehát tudatformálásra törekszik, de nem törődik a következményekkel, csak a pillanatnyi haszonnal. Ezzel együtt én sosem mondtam, hogy ne használjuk a gépet, de azt igen, hogy
figyeljünk oda, mert nagyon nem mindegy, mely életkorban mit teszünk, és annak milyen ára van.
https://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/05/240_F_102245026_PwwsDELsmSzAXqaMZL5hE9PBW5bvvcoA.jpg240308webadminhttps://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/07/header-p6.pngwebadmin2023-05-29 05:58:022023-05-30 07:47:10Pécsi Rita: Attól, hogy rohan a világ, még én döntöm el, lesz-e közös vacsora
Az oktatás helyzete csak akkor oldódhat meg, ha az végre eléri a politikusok ingerküszöbét. Ma Magyarországon nem szakpolitikai kormányzás folyik, így abban többé nem kíván részt venni. A döntéshozók és a pedagógus-szakszervezetek is zsákutcába kerültek, egyik fél sem tud már újat mondani – többek között erről beszélt az Indexnek Gloviczki Zoltán, az Orbán-kormány korábbi köznevelésért felelős helyettes államtitkára, az Oktatási Hivatal volt elnöke, aki jelenleg az Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora.
Gloviczki Zoltán lapunknak azt is elárulta, hogy
mit szól az Erasmus-ügyhöz,
miért választotta a késő Kádár-korban a pedagógusi pályát,
miért kellene búcsút inteni a több évtizedes alattomos toposzoknak,
mitől válhatna a kormány szimpatikussá,
miért van nagyon sok 22-es csapdája az oktatásban,
meddig maradhat az állóháború a kormány és a szakszervezetek között,
mi bántotta a lemondásakor,
és hogy miben reménykedik a jövőre nézve.
Az Apor Vilmos Katolikus Főiskolán vagyunk, ahol 2020 óta rektorként dolgozik. Felsőoktatási vezetőként mit szólt az Erasmus-ügyhöz?
Meglepett, hogy őszinte legyek. Ha pimasz akarnék lenni, akár azt is mondhatnám, hogy ilyen váratlan lépéseket csak a magyar kormány részéről szoktam meg az Európai Unió felé, fordítva erre eddig nem volt példa. A döntés bizonyos értelemben bizsergette a humorérzékem, de közben meg arra is gondoltam: mégiscsak szomorú, hogy idáig jutottunk. Ezzel együtt szerintem nem érdemes temetni az Erasmust, 2024-ig még élnek az együttműködési szerződések, a legfrissebb fejlemények szerint addig még bőven pont kerülhet az ügy végére.
Még ha jogszabályt is módosít az Országgyűlés, nem tudni, hogy a bizottságnak lesznek-e Magyarországgal szemben újabb kifogásai. Ha nem sikerül megegyezni, az hosszú távon ronthat a hazai egyetemek versenyképességén?
Egyértelmű, hogy nagy érvágás lenne, de a magyar egyetemek mellett az uniós intézmények is rosszul járnának, mondom ezt anélkül, hogy túldimenzionálnám a hazai felsőoktatás jelentőségét. Budapest rendkívül népszerű célpont a külföldi hallgatók körében, emiatt is gondolom, hogy 2024-ig mindenképpen rendeződik a helyzet.
Ugyanakkor a magyar diákok körében is egyre nagyobb népszerűségnek örvendenek a külföldi egyetemek. Ezt mivel magyarázza?
Szerintem a XXI. században teljesen természetes, hogy egy fiatal világot akar látni, ki akarja próbálni magát egy más közegben, én ezt kifejezetten támogatom is. A gond inkább az, ha utána nem jönnek vissza…
Búcsú az alattomos toposzoktól
A magyar felsőoktatásnál csak a pedagógusi pálya népszerűsége zuhant nagyobbat az elmúlt években.
Valójában a kétezres évek elején a mostaninál jóval kevesebben jelentkeztek pedagógusképzésre, évente mindössze 3-4 ezer diák választotta ezt a pályát. A 2010-es évek közepére azonban tízezer fölé emelkedett ez a szám, ehhez képest látványos most a csökkenés.
Ezt ebben az intézményben is érzékelik?
A mi főiskolánk az utolsó, tisztán pedagógusképző intézmény az országban, tehát ha valakinek érezni kell ezt a visszaesést, akkor azok mi vagyunk. Tavaly a felvételi jelentkezési időszak abszolút egybeesett a pedagógussztrájkok, tüntetések első hullámával. Ezzel egyenesen arányosan esett vissza a létszám. Mindezek ellenére a nappali tagozaton tanulók száma még így is emelkedett, ami azt jelenti, hogy a megmozdulások sem tántorították el azokat a lelkes fiatalokat, akik még korábban az oktatás mellett tették le a voksukat. A levelezőképzésnél viszont valóban jelentős volt a visszaesés, a 20-30 százalékot is elérte, de ezzel nem vagyunk egyedül.
Eredeti végzettsége szerint latin, valamint ógörög nyelv és irodalom szakos középiskolai tanár. Önt anno mi motiválta, miért választotta ezt az utat?
A késő Kádár-korban jelentkeztem pedagógusnak, amikor olyan típusú anyagi vagy szociokulturális megfontolások, mint most, igazából nem nagyon játszottak szerepet a pályaválasztásban. Tetszett valami vagy nem tetszett. Én részben pedagóguscsaládból származom, illetve a tanáraim is nagyon nagy hatással voltak rám, így már egészen kiskoromtól kezdve tudtam, hogy ezt az utat fogom választani, nem bántam meg egy percig sem.
Mi motiválja a mostani fiatalokat, mi biztatót tud nekik mondani például egy nyílt napon?
Egy kérdéssel szoktam indítani, ami így hangzik:
Itt vannak, felvételiznek, miközben a tanáraik az utcán tüntetnek. Miért?
A válasz egyértelmű. A tanítás az egyik legcsodálatosabb dolog a világon, még akkor is, ha az számos nehézséggel jár. Nem véletlen, hogy a tüntető tanárok is sietnek vissza az iskolába, a feladatot ugyanis fontosnak és a sajátjuknak tekintik, a körülményekkel van bajuk.
De van egy másik érvem is: meggyőződésem, hogy a mesterséges intelligencia térhódítása miatt tíz-húsz-harminc év múlva azok a szakmák lesznek a legértékesebbek, amelyek az emberi kommunikáción, az együttérzésen, a segítő attitűdön alapszanak. Így bármennyire groteszkül hangzik, a jövő pályája például a most épp nem annyira elismert ápolónő és pedagógus.
Fotó: Papajcsik Péter / Index
Kutatási területei közé tartozik az oktatás- és neveléstörténet. Ha egy nagyobb korszakot veszünk górcső alá, akkor mit mondhatunk, mikor volt jó Magyarországon pedagógusnak lenni? Úgy értem: rendben volt valaha a megbecsülésük?
Attól függ, hogy mit értünk megbecsülés alatt. Anyagilag soha nem volt egy felértékelt szakma. Sokan mondják, hogy régen jobban felnéztek a tanárokra, nagyobb presztízsük volt. Én ezzel nehezen tudok egyetérteni, azt gondolom ugyanis, hogy Magyarországon a második világháború utáni időszak úgy általában az értelmiségiekkel – így kimondottan a pedagógusokkal szemben is – egy nagyon alattomos szociálpszichológiai rombolást végzett. Ezt nem szoktuk bevallani, nem szoktuk explicit kimondani, de igazából ebben a korszakban született az a lekicsinylő attitűd, amely még ma is jelen van.
A társadalom egy jelentős része még most is azt gondolja, hogy a tanárok csak heti 20 órát dolgoznak, miközben a hétvégéjük szabad,
nem beszélve arról, hogy ott van nekik a hosszú nyári szünet. A megbecsülésnek az is része lenne, hogy búcsút intünk ezeknek a több évtizedes alattomos toposzoknak.
Mégis a béremelést tartja az első, és egyben legfontosabb lépésnek.
Amíg a bérkérdés nem oldódik meg, addig nincs befogadókészség más reformra. Csak akkor lehet tovább építkezni, ha a tanárok anyagi megbecsülése rendben van. Egyébként szerintem működőképes ajánlat a kormány által ismertetett terv, miszerint 2025-re a pedagógusok átlagfizetése bruttó 777 ezer forint lehet. Kár, hogy ez az elképzelés egyelőre az uniós források behozatalától függ. De mennyivel szimpatikusabb lenne, ha azt is mondanák, hogy „nehéz idők járnak, de nélkülözhetetlen a munkátok, még egy picit tartsatok ki, és mi igyekszünk mindent megtenni”. Ez a típusú kommunikáció a fiatalok pályára terelése szempontjából is kulcsfontosságú lenne.
Nagyon sok 22-es csapdája van az oktatásban
A pedagógus-szakszervezetek számításai alapján jelenleg 16 ezer tanár hiányzik a közoktatásból, de a kormány szerint ez az adat erős túlzás. Kinek van igaza?
Senkinek és mindenkinek. Cinikusan szólva: ezen a területen a számok alapján mindent is be lehet bizonyítani. Nem mindegy ugyanis, hogy mely földrajzi területről, mely iskoláról, mely szakról, milyen típusú munkaviszonyról, vagy hogy egyáltalán közoktatásról vagy szakképzésről beszélünk. A pedagógusok abszolút létszáma tehát egy furcsa képződmény, és ha ezt vizsgáljuk, akkor láthatjuk, hogy az elmúlt évtizedekben a tanárok nem fogytak olyan ütemben, mint a gyerekek. A számháború helyett szerintem inkább az egyszerű, hétköznapi tapasztalatokra kell koncentrálni, ezek pedig azt mutatják, hogy egymásnak adják a kilincset a helyettesítő tanárok, hogy tele van a világháló álláshirdetésekkel, miközben a már-már ijesztő pedagóguskorfa is ott lebeg a fejünk felett.
Sokan a tanárhiányt a túl sok iskolával magyarázzák. Ön bezáráspárti?
Nézze, nagyon sok 22-es csapdája van az oktatásban. Egyfelől luxus, hogy kisebb falvakban vannak olyan felső tagozatok, ahova alig egy tucat gyerek jár – ha jár. Másfelől nagyon meg kell gondolni, hogy ezeket az intézményeket bezárjuk-e, hiszen gyakran a gyerekeknek és a pedagógusoknak is ez az egyetlen kitörési pont a térségben.
Ugyancsak 22-es csapdája például a szabad iskolaválasztás, ami egyfelől az oktatási szabadságjogok egyik legfontosabb eleme. Másfelől, amíg erre lehetőség van, addig a szegregatív jelleg sem szűnik meg.
Fotó: Papajcsik Péter / Index
Beszélgetésünk közben is tart a gördülő sztrájk, a tanárok immár egy éve megállás nélkül tiltakoznak. Biztos, hogy ez a megfelelő eszköz az érdekérvényesítésre? Vagy egész egyszerűen már nincs más út?
Szerintem egy picit mindkét fél zsákutcába keveredett. Se a kormány, se a szakszervezetek nem tudnak kilavírozni ebből a kommunikációs helyzetből. Úgy érzem, hogy egyik fél sem tud már ennél többet mondani. Azt is gondolom, hogy a sokadik megmozdulás már nem egy stratégiailag átgondolt tudatos lépés, hanem sokkal inkább a frusztráció kifejeződése, vagyis a jelenlegi szakaszban inkább már okokról beszélhetünk, semmint célokról.
Lesz valaha nyugvópont?
Szeretném, hogy elérkezzen, hosszú távon ugyanis nagyon kontraproduktív, ha feje tetején áll a rendszer, és elmaradnak az órák. Persze nem dől össze a világ, de nem is működhet így a világ. Ugyanakkor sajnos azt látom, hogy véget nem érő állóháború is benne van a pakliban, mindkét fél beragadt a már említett zsákutcába.
Volt olyan pillanat, amikor azt érezte: lehetett volna még tenni
2010 és 2013 között Hoffmann Rózsa mellett volt köznevelésért felelős helyettes államtitkár. Tíz évvel ezelőtt a lemondását azzal indokolta, hogy „a köznevelési rendszer átalakításának financiális háttere nem áll rendelkezésre”. Úgy tűnik, ez még ma is elmondható. Vagy talán még inkább elmondható?
Talán még inkább elmondható, hiszen ne feledjük, hogy 2012–13-ban egy történelmi léptékű béremelést hajtottunk végre. A mozgó vetítési alap ugyanakkor nem valósult meg, így nem sikerült egy időtálló, perspektivikus pályára állítani a pedagógusfizetéseket, noha ez lett volna az erkölcsi ellentételezése annak, hogy bevezettünk egy, a korábbinál lényegesen kötöttebb rendszert, aminek része az életpályamodell, a tartalommal rendelkező nemzeti tanterv, a szakfelügyelet, és az ellenőrzés. Ezek kivétel nélkül nagy levegőt kívánnak a pedagógusoktól, és az adta volna az egyensúlyt, ha ezt az erőfeszítést a rendszer meghálálja nekik.
Miért volt szükség a fenti kötöttségekre, ma is meglépné ezeket?
A 2010-es évek oktatáspolitikájának alapvető elemeit ma is vállalom, egyetértek velük, szerintem szükség volt a kötöttségek bevezetésére. Ha azt akarjuk tudni, hogy miért, akkor egészen 1985-ig kell visszamenni. Ebben az évben mai szemmel nézve egy döbbenetesen liberális oktatási törvény született. Bár akkor még számos eleme nem valósult meg, lényegében elindította azt a folyamatot, hogy a központi tantervek, tankönyvek és sok más kötöttség megszűnjenek. Én akkor ezt, mint fiatal pedagógus már a rendszerváltás szeleként éltem meg. Senkinek semmi köze ahhoz, hogy én mit és hogyan tanítok – ezt az álláspontot képviseltem. Ugyanakkor ahogy körülnéztem, szép számban tudtam volna mutatni olyan kollégát, akire ráfért volna a szabályozás.
Önre hogyhogy nem?
Utólag azt mondom, hogy nyilván nekem is jót tett volna, csak akkor, ifjú titánként ezt nem így éltem meg. De a lényeg, hogy bizonyos mértékben, mint minden szakmában, kell a mérték és az iránytű, ezt elvként és tapasztalatból is mondom.
Fotó: Papajcsik Péter / Index
Visszatérve a lemondására: érezte valaha úgy, hogy rosszul döntött?
Volt olyan pillanat, amikor azt éreztem, hogy talán lehetett volna még tenni. Ezért is mondtam igent 2017-ben, amikor Palkovics László arra kért, hogy legyek az Oktatási Hivatal elnöke.
Aztán ugyanott találta magát, mint helyettes államtitkárként: nem tudta elfogadni, hogy a politikai lobbi fontosabb, mint az, hogy milyen lesz a közoktatás.
Inkább úgy mondanám, hogy rájöttem: a mozgástér nem lett nagyobb, pedig anélkül érdemi változást nem lehet elérni, és nem akartam többet egy helyben álldogálni. Megértettem, hogy én szakmabeli vagyok, tanárnak születtem, nem pedig politikusnak.
A Válasz Online-nak adott interjúban nyíltan beszélt arról, hogy a 2020-as Nemzeti Alaptanterv (NAT) volt az utolsó csepp a pohárban.
Nem tudtam túllendülni azon, hogy bár megszületett egy nagyon átgondolt, koherens tanterv, az végül politikai és szakmai lobbik áldozatává vált – megint. Persze ez a NAT nem rontotta el teljesen a rendszert, továbbra is benne vannak nagyon fontos alapelvek, ettől még lehet ma Magyarországon jól tanítani, de ez a kiábrándultságomon nem változtatott. Úgy éreztem, hogy kihagytunk egy ziccert, ami ahhoz vezetett volna, hogy végre valami jobb szülessen.
Mint ismert, a tüntető tanárok a béremelés mellett többek között korszerű nemzeti alaptantervet követelnek. Ezek szerint ezt a követelést jogosnak tartja.
Szívből egyetértek vele. Ugyanakkor kötve hiszem, hogy a NAT újbóli átírása egy irirnyó-pirinyót is változtatna a gyakorló pedagógusok mindennapjain.
Miért ilyen szkeptikus?
Ha csak a NAT-ot gondoljuk tovább: amennyiben az tökéletes is lenne, ott vannak a tankönyvek, amelyek sokszor még konzervatívabbak. Ezt úgy kell érteni, hogy mire egy tantervből tankönyv lesz, addigra az mintha visszalépne az időben még úgy egy évtizedet. A megszokás rabjai lettünk. Évtizedek óta gyűlik, hogy miről kell hallania a gyerekeknek, és ez mára egy akkora mennyiségi cunamivá vált, hogy az már kezelhetetlen, láthatóan sokszor még a tantervnek sem engedelmeskedik.
Egy másik követelése a tüntetőknek a tankerületi rendszer megszüntetése, melynek kitalálásában ön is részt vett. Mit szól a bírálatokhoz?
Érzelmileg ez egy teljesen érthető attitűd. Sok pedagógus érzi úgy, hogy minden, ami 2010 után történt, rossz, el kell törölni. Ezzel viszont nem értek egyet. Ha visszaemlékszünk, már a 90-es években is vitatott volt az önkormányzati rendszer működőképessége, a 2000-es évek első évtizedében pedig már minden oktatásról szóló komoly diagnózis egyértelműen kimondta, hogy ez így nem működhet.
Hamar világossá vált, hogy az abszolút központosítás, az, hogy egy állami fejből, nevezetesen a Klebelsberg Intézményfenntartó Központból irányítsák a teljes oktatást, őrültség.
2015–2016 környékén már a kormány is úgy gondolta, hogy a tankerületi központok lehetnek működőképesek, így nagyobb teret kaphat a szakmai munka.
Fotó: Papajcsik Péter / Index
A politikai nyomás azonban így sem szűnt meg.
Nehogy azt higgyük, hogy anno egy-egy polgármester vagy önkormányzati képviselő-testület kevesebb politikai nyomást gyakorolt az iskolákra, mint amennyit ma egy tankerület. A lehetőség mindkét esetben fennáll.
Megértette, hogy nincs visszaút
Azóta, hogy távozott az Oktatási Hivatal éléről, az oktatásirányítás kikérte valamilyen döntéssel kapcsolatban a véleményét?
Nem igazán vannak drámai döntések, így tulajdonképpen nem volt milyen ügyben kikérni a véleményem. Gyakran idézik egy korábbi kijelentésem, miszerint ma Magyarországon lényegében megszűnt az oktatáspolitika. Ezt komolyan így gondolom. Ez nem azt jelenti, hogy rossz, vagy hogy az ellenzék jobban csinálná, de az egyértelmű, hogy nem mozog a rendszer.
Mitől tudna mozgásba lendülni?
Attól, ha az oktatás végre elérné a politikusok ingerküszöbét, és azt nem egy szakszervezeti kérdésként kezelnék. Előbb-utóbb muszáj észrevenni, hogy ezen a területen fejlődésre, továbblépésre van szükség.
Úgy érzi, hogy a jelenlegi vezetők nem érzik ennek a súlyát?
Én senkire nem akarom rásütni, hogy nem lát vagy nem érez valamit, de miután nem történik semmi, akarva-akaratlanul is erre a következtetésre jut az ember. Érzik vagy sem, ez a szindróma.
Ha visszahívnánk az Oktatási Hivatalba, vagy akár a minisztériumba, igent mondana?
Nem.
Egy másodpercet sem gondolkodott, kapásból rávágta. Egész biztos, hogy nincs olyan ajánlat, amit fontolóra venne?
Nincs, mert teljesen értem, hogy ma Magyarországon nem szakpolitikai kormányzás folyik, én pedig csak szakpolitikus tudok lenni. A politika más dimenzióihoz abszolút nem értek, nincs hozzá affinitásom, azt nem tudnám szolgálni.
Akkor letett a közoktatásról?
Dehogyis. Hiszen itt ül velem szemben, és mondom a magamét, mindenhol mondom. Sokan vagyunk ezzel így, és csak reménykedni tudunk abban, hogy egyszer fordul majd a kocka.
A közoktatástól a felsőoktatásig
Gloviczki Zoltán jelenleg az Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora, a Magyar Rektori Konferencia Pedagógusképzési Bizottságának elnöke. 2010 és 2013 között köznevelésért felelős helyettes államtitkár volt Hoffmann Rózsa mellett, míg 2017 és 2020 között az Oktatási Hivatal elnökeként dolgozott. Olyan kurzusokat oktat, mint a kompetenciaalapú pedagógia, a keresztény nevelés alapjai. Kutatási területei közé tartozik a nevelés- és oktatástörténet, az oktatásirányítás, valamint a klasszikus antikvitás irodalma és esztétikája.
(Borítókép: Gloviczki Zoltán. Fotó: Papajcsik Péter / Index)
https://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/02/glov.jpg485727webadminhttps://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/07/header-p6.pngwebadmin2023-02-03 09:39:162023-03-10 16:24:22Nincs olyan ajánlat, amiért visszamennék a minisztériumba
Lényegében megszűnt az oktatáspolitika Magyarországon – dr. Gloviczki Zoltán, az Orbán-kormány egykori helyettes államtitkára a Válasznak
A tankerületi rendszer nem arra lett kitalálva, amire ma használják – mondja a Válasz Online-nak Gloviczki Zoltán. Az EMMI korábbi helyettes államtitkára szerint lényegében megszűnt az oktatáspolitika Magyarországon, pedig a területen még a Medgyessy–Gyurcsány-kormányok alatt sem voltak akkora bajok, mint ma. Gloviczki – aki ma az Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora – először beszél részletesen arról, hogy 2020-ban az új NAT-ba és a tankönyvekbe történt politikai belenyúlás miatt távozott az Oktatási Hivatal éléről. Miért „nem megoldás, hanem feltétel” a pedagógus-béremelés? Mivel kezdődhetne a konszolidáció? Milyen oktatás végén lesz több boldog és boldogulni képes felnőtt?
– A hónapok óta zajló oktatásügyi demonstrációkon nemcsak béremelést követelnek, hanem például decentralizációt, szabad tankönyvválasztást és újra 18 éves tankötelezettséget is: egy sor téma, ami vastagon az ön aktív politikusi időszakát (2010–2013) érinti. Hogyan tekint a megmozdulásokra?
– Sok sebből vérzik az egész magyar közoktatás. Sovány vigasz, hogy így van 1990 óta. Pedig a politika rengeteg jószándékú paradigmaváltással próbálkozott. Az összes kísérlet elhalt, elkorcsosult, félbemaradt vagy elbénázták. Őszintén szólva ezt gondolom a mienkről is.
– Az önöké „elhalt” vagy „elbénázták”?
– Messzebbről kezdem. Szakmabeliként végigtüntettem a kétezres évek elejét, a Medgyessy–Gyurcsány-kormányok időszakát az oktatásért, pedig akkor még nem voltak ekkora bajok. Van két, manapság többször elővett kordokumentuma ennek az időszaknak. Az egyik egy kormányzati vitaanyag, a „Zöld könyv a magyar közoktatás megújításáért” (megjelenés 2008, Hiller István miniszteri ideje – a szerk.), amit valóban komoly oktatási, közgazdasági szakértők írtak. A másik a Sólyom László felkérésére készült Szárny és teher kötet vonatkozó fejezete. Más ideológiai megközelítésű, de körülbelül azonos szindrómákat fölfedező írások ezek. Máig úgy gondolom, hogy a 2010-11-es, jelenleg érvényes köznevelési törvény arra tett kísérletet, hogy a szakanyagokban körbejárt legégetőbb bajokat orvosolja. Több azóta is kritizált elemre – önkormányzatiból állami fenntartás, életpályamodell –, azt mondom: jó irányba mozdultunk.
– Az államosítás és az életpályamodell is előkerül a tüntetéseken mint egyfajta ősbűn.
– Pedig 2010-re minden közigazgatási és oktatási szakember arról beszélt, hogy abszurd ötlet volt a rendszerváltozáskor 3200 önkormányzatra bízni az oktatás és az egészségügy üzemeltetését. Se pénz, se elegendő figyelem, legtöbbször szakmai kompetencia sem volt erre a helyi testületekben. Mit léptünk mi? A Klebelsberg Intézményfenntartó Központ létrehozása klasszikus hiperreakció volt: teljesen torz központosítás, válaszul a széttagoltságra. Viszont a mára kialakult, körülbelül két járásonkénti tankerületi központ – szakmai irányítással, minisztériumi becsatolással – önmagában működőképes… Lenne, ha az lenne, amire anno kitaláltuk.
– Nem pedig spontán tüntetések kulisszája, ahol ismeretlen tankerületi vezetők neveit skandálják?
– Határozottan állítom: a rendszer mint struktúra alkalmas lenne a szakmai irányításra, például segédanyagokkal támogathatnák a tanítást, végeznék a megfelelő gazdasági, tanügyigazgatási feladatokat. Ami a valós gyakorlatot illeti: én sem vagyok meggyőződve, hogy a vezetők kiválasztásánál tisztán a szakmaiság dönt.
– „A köznevelési rendszer átalakításának financiális háttere, mely természetesen nem egyszerűen pedagógus-béremelést jelent, egyelőre nem áll rendelkezésre” – indokolta lemondását éppen tíz évvel ezelőtt, 2012 októberében. Azóta minden utódja elmondhatta volna ugyanezeket a szavakat.
– Pontosan ez a baj:
2012–13 óta sem léptünk előre. Pedig lett volna rá alkalom. Tíz év után elmondható, hogy nem nagyon van oktatáspolitika Magyarországon.
Nyilván ez tükröződik abban is, hogy továbbra sincs önálló minisztérium.
– Az ön ideje alatt még volt oktatáspolitika? Önálló minisztérium akkor sem létezett.
– A 2010 utáni néhány évben nagyon is élénk oktatási érdeklődést tapasztaltam. Pezsgő időszak, alkotási periódus volt vitákkal, harcokkal, gondolkodással, emlékezzen csak az államtitkárság vitáira Pokorni Zoltánnal. Akkoriban olyan csúcsminisztérium létezett, ahol fajsúlyos államtitkárságok voltak, politikailag vitatható, de a szakmából jól ismert, karakterisztikus arcokkal. Az elejét szabad szárnyalásként éltem meg. Ami meglepően támogatott volt.
„Normális fizetés nélkül nem lehet elkezdeni ezt a munkát.” (fotó: Végh László)
– „Támogatott”?
– Úgy értem, hogy az ügy megütötte a nagypolitika ingerküszöbét. Tudták, hogy ezek fontos kérdések, amelyekkel kezdeni kell valamit. 2012–13 fordulóján viszont szigorúbbra fordult a történet, és absztraktabb problémák kezdték el foglalkoztatni a csúcspolitikát. Ágazati ügyek helyett toposzok, általános politikai kérdések.
– Végső soron ezért távozott?
– Azért mondtam le, mert úgy éreztem, becsaptuk a tanárokat. Megalkottunk egy törvényt, a kapcsolódó rendeleteket, kitaláltunk és bejelentettünk egy rendszert, majd Matolcsy miniszter úr 2012 végén azt mondta, nincs pénz a pedagógusbér minimálbérhez kötésére.
Én pedig úgy láttam, az nem működik, hogy rászakad a tanárokra egy új szisztéma, elvárjuk a minősítést, a több munkát és adminisztrációt, de a magasabb fizetést nem garantáljuk.
– A 28. óra című, a G7-en futó podcastnak adott minapi interjúban azt mondta, „a mai (politikai) vezetésben az alapvető problémaérzet sincs meg” a közoktatással kapcsolatban. Miért?
– Ennek van belső és külső magyarázata. A belső mechanizmusa egyfajta sikerpropaganda, ami sok mindent eltakar. Az ágazatért felelős miniszterek nem szólnak a bajokról. Úgy is fogalmazhatnék, hogy A császár új ruhája című Andersen-mesében élünk. A külső magyarázat, hogy vannak a magyar oktatásnak igazán jól mutató „mintagazdaságai”: jó gimnáziumok, diákolimpia-eredmények, és azért nekem van egy olyan gyanúm is, hogy a politikai elit gyerekei nem a borsodi zsákfalvak iskoláiba járnak, de még csak nem is egy átlagos budapesti felső tagozatba.
– Mi a véleménye arról, hogy sokak szerint nem szándékolatlan következmény, hanem kifejezett cél az elhanyagolt közoktatás? A rázós gazdasági ügyekben a kormány őszinte hangjának tekintett Parragh László kamarai elnök ki is mondta: Magyarország versenyképességét az olcsó munkaerő adja. Nem kell tehát Nógrádba kémiatanár, az adjon csak szakmunkást, legyen, aki a futószalag mellett dolgozik az autógyárakban.
– Sajnos az elmúlt évek hivatalos nyilatkozataiból, reflexióiból nyilvánvaló, hogy a politikai elit alapvetően 70-es, 80-as évek iskolai ideáljában él. Valószínűleg Parragh László is.
– Ez mit jelent?
– Hogy az iskola üzem, ami így is, úgy is működik. Majd lesz valahogy, mert olyan még nem volt, hogy ne lett volna sehogy. Ha nincs kémiatanár, akkor majd leadja az anyagot más. Akárki. Bárki. Az iskola sosem áll meg. És most mondok valami bizarr dolgot: nem biztos, hogy baj van azzal, amit Parragh László mondott. Lehetne az a magyar oktatás célja, hogy végzettséggel rendelkező szakmunkások alkossák a munkaerőpiacot? Lehetne. Rendben, szervezzünk olyan oktatást! És akkor majd nincs sírás, hogy nincs kémiatanár. Legyen ez a víziónk, és építsünk fel rá oktatáspolitikát. Szeretném látni ezt a koncepciót! Akkor el tudnám mondani, hogy felelőtlenség, sőt történelmi hiba. De nincs ilyen koncepció. Nincs semmilyen koncepció – ez a baj.
– Nem lehet, hogy koncepció nélkül, de mégis ez történik? Mint az egészségügyben: az elmúlt 12 év legnagyobb nyertese a magánszektor, egyre szélesebb réteg fizet kétszer az ellátásért – egyszer tb-alapon, egyszer magánban –, a spontán privatizáció pedig történik, mint a szabadesés.
– Orvosférjként és orvos családból származó emberként nem tudom tagadni a hasonlóságot, de fontos különbség a finanszírozás: a magyar orvosnak van szakmán belüli egérút, a pedagógusnak nincs. 160 ezer pedagógusnak nem megoldás a magániskola vagy a külföld. Ez a feszültség nem tud spontán, vagy tisztán a tanárok önerejéből megoldódni.
– Visszatérő ellenvetés, hogy ha többszörösére emelik is a tanárbért, az a közoktatás legtöbb baját nem oldja meg. Mit old meg?
– A bér nem megoldás, hanem feltétel. Hogy világosan beszéljünk: itt nem arról van szó, hogy sokat kell-e keresni egy pedagógusnak vagy keveset, hanem a helyzet az, hogy konkrétan nem lehet megélni abból a fizetésből, amit a kezdő pedagógus kap.
(A kezdő pedagógus fizetés mindenhol – ágazati pótlékkal együtt – nettó 207 480 forint – a szerk.) Óriási szerencse, hogy van mintánk, merre kellene indulni: amikor 2012-13-ban elkezdődött a pedagógusi életpályamodell és ’13-ban a Klebelsberg Ösztöndíj, látványosan meglódult a tanárképzésbe jelentkezők száma. A jövőbeli cselekvésnek két feltétele van. Az egyik a pedagógusokkal való együttműködés: mindegy, milyenek ők, milyen szavakkal tiltakoztak korábban, kontraszelektáltak-e vagy sem. Nélkülük nem lehet semmit tenni az oktatásüggyel. A második premissza: normális fizetés nélkül nem lehet elkezdeni ezt a munkát.
– Mi lenne az első lépés a létező oktatáspolitika felé?
– Először gesztusértékű irányokba kellene indulni: bármiféle EU-s forrás nélkül is alakítható a kommunikáció, mert, ugye, mennyire máshogy hangzana az, hogy kedves kollégák, tiszteljük a munkájukat, de nagyon nagy slamasztikában vagyunk, kérjük, tartsanak ki, mi pedig keressük a megoldást. Ehelyett az üzenet most nagyjából az volt, hogy csönd legyen. Soron következő lépésként ki kellene találni, mi az, hogy magyar oktatás. Az elmúlt 30 évben ez a kérdés kimerült a kompetencia vs. tudás vitában, majd rögtön el is aprózódott részletkérdéseken.
Egyházi iskolai tanárok „ballagása” Budapesten (fotó: Andrónyi Tamás)
– Mi az ön célképzete a magyar oktatásról?
– Röviden: az iskola és az óvoda arra való, hogy a szülők segítségére legyen abban, hogy boldog és boldogulni képes felnőtteket neveljenek. Az állam, a döntéshozás feladata pedig megnézni, hogy a 21. században mi kell ahhoz, hogy egy boldogulni képes és boldog felnőtt éljen a világban.
– Elvont feladatnak tűnik.
– Pedig nagyon sok mindent tudunk erről az OECD vagy a Világgazdasági Fórum kutatásaiból. Ezek a szervezetek rendszeresen az orrunk elé tolják, hogy milyen képességekkel, kompetenciákkal kell rendelkeznie ma, holnap, holnapután egy felnőtt embernek ahhoz, hogy boldoguljon. Ezek egyrészt elképesztően megalapozott kijelentések, másrészt józan paraszti ésszel megállapítható, hogy egy felnőtt embernek bizonyos képességekre van szüksége, bizonyos ismeretekre meg egyáltalán nincs.
– Jöhet a jó öreg „képességek vagy információk” vita?
– Nem, mert a kettő együtt kell! Ahhoz, hogy komfortosan érezzem magam egy szociokulturális közegben, elengedhetetlen, hogyha azt mondom, hogy „Csigabiga…”, akkor a másik azt mondja, hogy „…gyere ki”, mert különben nem tudok vele beszélgetni. A közös tudásmagvakat, kulturális reflexeket át kell örökíteni.
– Van válasza például az OECD-nek arra, hogy mitől lesz boldog valaki?
– Igen: ha boldogul a munkaerőpiacon.
– Kiindulásnak ez se rossz.
– De ki-ki hozzáteheti, amit akar.
Az igazán nagy lépés ebben a gondolkodásban az lenne, hogy ha egyszer végre nem „reformálni” akarnánk az oktatást, hanem a célból kezdenénk felépíteni a rendszert.
Azt, hogy mit tanítsunk kémiából, már nagyon sokszor „megreformálták”: néha többet akartak tanítani sok órában, néha kevesebbet kevés órában, de azt az egyszerű kérdést, hogy mi kell ma egy felnőtt embernek kémiából ahhoz, hogy boldoguljon a világban, nem tette fel senki.
– Kérdés, hogy ez egyáltalán megválaszolható-e.
– Mondok egy arcátlanul egyszerű algoritmust. Ha én szabad kezet kapnék, hogy nemzeti alaptantervet készítsek, akkor a munkaanyagot rögtön odaadnám felnőtt értelmiségi embereknek, akiknek nem az a szakmájuk, hogy kémikusok vagy irodalomtörténészek. És engedném, hogy húzzák ki, ami szerintük nem kell, majd írjanak még 10-15 kérdést, hogy mit szeretnének adott területen tudni.
– És ha a húzás végén nem marad semmi?
– Csupán az derülne ki, hogy tele vagyunk teljesen irreleváns ismeretekkel. Ma Magyarországon a tananyag és az iskola oksági viszonyra épül. A tananyag a tudományából fakad, azzal a logikával, hogy adott tudományszak ismereteit egyszerűsítsük le, zsigereljük ki iskolai szintre. És nem abból, hogy mit szeretnénk valójában elérni.
– Megtanuljuk a kovalens kötést és Arany Jánostól a Toldi első énekét – majd nem „használjuk” soha. Mégis az az érték, az az agytorna jele, ha valaki hallott a kovalens kötésről meg eszébe jut, hogy „Ég a napmelegtől a kopár szík sarja…” Nem tudáscsonkítás, ha kihúzzunk, ami később nem kell?
– A memoriter igen, a matematikaóra igen, az énekóra igen, a testnevelésóra igen, a rajzóra igen – nem véletlenül nyomom meg ezeket az igeneket. Ezek olyan tornák, agytornák, amelyek nélkülözhetetlenek. De már az általános iskola harmadik osztályában elmaradnak az énekórák és testnevelésórák azért, mert környezetismeretben leragadtak a felfújt bogyós és a nem felfújt bogyós növények közti különbségtételnél, ami viszont agytornának is rossz. Én az ilyen mennyiségű információ két hétre való kötelező memorizáltatása ellen szólalok fel. És az ellen az érv ellen, hogy ezt te azért tanuljad meg, fiam, mert „én is kibírtam, akkor te is kibírod”.
– Igen, jó kezdeményezés, mert pont abból indul ki, hogy ma mire lenne szükség: integrált, problémaközpontú természettudományos tudásra, amihez hozzá tud szólni az ember anélkül is, hogy kémikus vagy fizikus lenne.
– A jelentkezési számok alapján egyelőre mégsem lett átütő siker.
– Mert azzal együtt, hogy kivételesen korszerű kezdeményezés, ez egy zárvány. Nem illeszkedik nagyobb oktatási koncepcióba, hiszen ilyen nem is létezik. Mit gondol a diák, aki Z-szakra jelentkezik? Hogy ő „Z” tantárgyat fog tanítani?
– Jogos. És azzal a kormányzati lépéssel egyetért, hogy követelménycsökkentéssel próbálnak a tanárképzés felé terelni diákokat? Nem kell már emelt szintű értettségi, nyelvvizsga…
– Jobban örülnék, ha Finnországhoz hasonlóan a legjobb tanulók állnának sorba a képzés előtt, de tény, a jó pedagógusság nem az emelt szintű értettségitől függ.
– Egy korábbi nyilatkozatban említette, hogy „a pedagógusképzés az egész mókuskerék legkonzervatívabb részlege”, és hogy az egyetemeken dolgozó módszertanos kollégák a korábbi tantervek készítésénél mindig elérték, hogy minden maradjon a régiben.
– Felelős vezetőként a 2012-es NAT készülése során lett világos számomra, hogy itt olyan nemcsak politikai, hanem tudományos és szakmai lobbik működnek, amikkel én helyettes államtitkárként sem tudok semmit kezdeni.
– Ez komoly? Az önképe szerint a magyar történelem legerősebb kormánya fennakadt a fizika- és biológiaszakos lobbin?
– Hogyha a Magyar Tudományos Akadémia elnöke történetesen nagyhírű fizikus és egyúttal volt oktatási miniszter, és azt mondja, hogy a Nemzeti Alaptanterv fizikáról szóló része nem jó, akkor erre azért nehéz azt mondani, hogy de. És 2012-ben röhejes módon kétféle természettudományos NAT lett.
– Sajátos megoldás.
– Millió hasonló esetet lehetne még mondani, amikor különböző aktorok azt az egyszerű hibát vétették, hogy a tudományuk érdekeit akarták érvényesíteni ahelyett, hogy azt nézték volna, mi az oktatás célja.
– Ön később az Oktatási Hivatal elnöke is lett. A – fogalmazzunk így – vegyes tapasztalatú előzmények után miért vállalta ezt a feladatot?
– 2017-ről beszélünk, amikor az első „kockás inges” tüntetések zajlottak, aminek következtében kerekasztal-tárgyalások kezdődtek, és remélni lehetett, hogy lesznek válaszok arra, hogy mit is kéne máshogy csinálni az oktatásban. Palkovics László (akkoriban államtitkár – a szerk.) felhívott, hogy nagyon kellene az OH élére valaki, én pedig azt gondoltam: hátha itt a lehetőség, hogy a sok félresiklott dolgot visszaszuszakoljuk a megfelelő mederbe. Az Oktatási Hivatal addigra gigaintézmény lett, ami lényegében mindenért felelt az oktatásban az érettségitől a tankönyvekig, a minősítéstől a továbbképzésekig. Úgyhogy jó terepnek látszott. Egy kikötésem volt: nem válok politikai szereplővé, nem nyilatkozom politikai szereplőként. Amit teljes mértékben tiszteletben is tartott a környezetem. Elnökségem vége azonban mégis egybeesett azzal a pillanattal, amikor be kellett írni a nevemet felelős kiadóként az új tankönyvekbe…
– Tehát most az új, 2020-as NAT szerinti állami tankönyvekről beszélünk.
– Igen. Ezek a tankönyvek viszonylag egyértelmű politikai nyomás alatt születtek, és ugyanebből a gondolatkörből kiindulva kezdték szétcincálni az érettségi rendszert is. Ugyanabba a helyzetbe kerültem, mint néhány évvel korábban.
– A közvélemény ebből az egészből leginkább a magyar irodalom tankönyvek körüli emlékezetpolitikai balhét látta: Herczeg Ferenc, Nyirő József…
– 2020-ban majdnem sikerült meglépni, hogy egy nagyon-nagyon hozzáértő szakmai kör készítsen egy olyan NAT-ot, amely tényleg a közoktatásra figyel. Sajnos nem sikerült. Ennek eredménye, hogy például az irodalom tantervben Sztárai Mihálytól Ezra Poundig sorakoznak a nevek, akiket a szakmunkás gyerekeknek tudniuk kéne, mielőtt elhagyják az iskolapadot.
– „Majdnem sikerült” – ezt hogy érti?
– Az eredeti alkotók magas színvonalú szakmai munkát végeztek. Sajnos ez egy ponton túl már nem előny volt, hanem hátrány.
– A sajtó akkoriban arról írt, hogy a külön mandátum nélküli Takaró Mihály irodalomtörténész teljesen átírta a magyar irodalomról szóló tantervet.
– Ezt nem szeretném kommentálni.
– Az viszont tény, hogy az OH-s, tehát állami középiskolás történelem tankönyv szerint Szent Istvánt Székesfehérváron koronázták 1000 karácsonyán, míg az egyházi tankönyv szerint Esztergomban, és vagy 1000 karácsonyán vagy pedig 1001 újévkor. Az állami tankönyv reális tézisként, hosszan szól a kettős honfoglalásról, az egyházi pár sorral elintézi.
– Ez is az egyik tünete annak, amiről fent beszéltem.
– A Vigilia című katolikus folyóiratban közölt egy írást Szent István király intelmeiről. A tanulmánya konklúziójából idézek: „Szent első királyunk ma szól hozzánk. Szent évünkben. Intéseivel utat mutat, s ezzel reményt ad. Reményét annak, hogy nem a hatalom, az erő megszerzésének csínja a kulcs; mindössze a honestas, a hittel teli, erényes élet az egyetlen út, mely már a földön elnyerhetiemberi jutalmát is.” 2016-ban írta ezt, már helyettes államtitkári lemondása után, de még az Oktatási Hivatal előtt. Egyfajta keserű tapasztalat szülte ezeket a szavakat a hatalomról és az erőről?
– Hálás vagyok a politikában eltöltött évekért, egyáltalán nem arról van szó, hogy utólag azt mondanám, borzalmas korszaka volt az életemnek. Fontos munkám volt, amit tisztességesen próbáltam végezni. Egészen addig, amíg ez lehetséges volt.
– Csalódott, hogy a rendszerben csak az erő számít?
– Úgy mondanám, 2010-ben azt hittem, másról is szól a politika, mint a hatalom meg az erő. Az a remény még így is megvan bennem, hogy attól, hogy a politika erről szó, attól még nem feltétlenül kell egy orvosi rendelőintézetnek és az általános iskola 7.b osztályának is erről szólni.
– Nem kellene, de a politika logikája csak beljebb hatol, és mindenhol megjelenik: média, sport, kultúra – sorolhatnánk.
– Tulajdonképpen ez szánalmas félelem a politika részéről. Tanultuk történelemből, hogy nyilván a hatalmukat legjobban féltők mennek le ilyen szintekig. Őszintén: mi szüksége van a politika biztonságának arra, hogy egy tankerületi vezetőn át befolyásoljon egy iskolaigazgatói posztot?
„Hálás vagyok a politikában eltöltött évekért” (fotó: Végh László)
– Az Apor Vilmos Főiskolán beszélgetünk, melynek 2020 óta rektora. Már az intézményi formája is felvet egy kérdést: hogyhogy vannak még főiskolák Magyarországon?
– Irgalomból mindig egyetemeznek minket, pedig tényleg főiskola vagyunk, ragaszkodom is ehhez. A németül Hochschule, angolul college olyan típusú felsőoktatási intézmény, amely nem generálisan értelmiségieket akar képezni, hanem egy szakmára vagy szakmacsoportra készít föl, méghozzá magas színvonalon. Néha azt érzem: bárcsak lennének ma is Kandó Műszaki Főiskolák, meg Eszterházy Károly Tanárképző Főiskola, meg Benedek Elek Tanítóképző Főiskola… De nincsen. Mi vagyunk az utolsó önálló pedagógusképző főiskola az országban. Nincs doktori képzésünk, és csak egy bizonyos „topikban” dolgozunk, az úgynevezett segítő szakmában, mint a szociálpedagógia, pedagógia. Ez gyakorlatiasabb megközelítést kíván, mint egy tudományegyetem.
– Feltételezem, az Apor „helyi érdekű” főiskola, vagyis inkább Észak-Magyarországra bocsát ki szakembereket.
– Amikor véletlenül épp elnök voltam az Oktatási Hivatalban, sikerült egy olyan komoly adatbázist létrehozni, amelyből pontosan tudjuk, hogy megdöbbentő módon az összes magyar felsőoktatási intézmény regionális működésű, beleértve a nagy vidéki tudományegyetemeket. Mindenki a környékről szívja föl és a környékre bocsátja ki a hallgatókat. Ez így van nálunk is. És valljuk be, Nógrád megyének például nagy szüksége van pedagógusokra, segítő szakemberekre.
– Mit jelent az, hogy az Apor katolikus intézmény?
– Mindenekelőtt nagyon világos hagyományt. A főiskola 1929 és az államosítás között, majd a rendszerváltástól újra katolikus fenntartású volt. A gyakorlatban ez azt is jelenti, hogy hitéleti területre is kiágazunk, van lelkipásztori vagy kántor képzésünk. Ma is az egyház tart fönn minket, az én felettesem ilyen szempontból a váci megyéspüspök, akivel nagyon jó mind az emberi, mind a szakmai kapcsolatom. Magam hívő katolikus vagyok. Igyekszem semmit sem mondani vagy tenni, ami a hitem által szabott keretekből kilóg.
https://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2022/11/VL20221104_7157v2-e1669301385187.jpg696672webadminhttps://organikusegyesulet.hu/wp-content/uploads/2023/07/header-p6.pngwebadmin2022-11-14 11:34:562023-06-28 17:51:51dr Gloviczki Zoltán nagyinterjúja az oktatáspolitikáról